非常感謝老師今天接受「劇說戲言」的採訪，首先我們想先從老師和學生間的互動——即教學實務開啟話題。請問老師在教學現場面對年輕學子是否會有代溝問題？
我自己覺得跟學生之間好像沒有代溝，因為恰巧家中也有兩個處在這個年紀的小朋友。而且我並不排斥接觸年輕、流行的文化，也會試著了解年輕人的喜好，例如一些流行音樂、電影、動漫等，可能跟我過去在通識教育中心的教學經驗有很大的關係。因為通識課不是學生的專業課程，同學的學習動機很薄弱，課堂上學生都在做自己的事情，沒有幾個人在聽課，我在台上賣命講課，有時台下連一雙望向講臺的眼睛都找不到，所以我剛畢業進入職場教學時其實很受挫。後來我積極參加各種教學研習，學習如何經營課堂，盡量讓講述的內容可以和學生的生命經驗連結，流行文化正是一個拉近與年輕學子距離的途徑。那時我經常思考，為什麼像《大學生了沒》、《康熙來了》等談話性的節目，學生願意花時間看，但課堂內容卻對他們毫無吸引力，這中間的差異性在哪裡？後來我發現不能自顧自的講課，除了上課的內容必須對上學生的頻率，也要讓學生有發揮的空間。就像那些談話性節目的來賓跟主持人間可以產生對話，但傳統教學方法就像教師在唱獨角戲，因此我會願意花更多時間設計課程對話，與學生互動，讓課堂氣氛更活潑。為了和學生有更多對話，我會吸收一些流行資訊，像前陣子推出的真人版《航海王》我也一口氣看完了，想要知道它有什麼魅力，深受年輕人喜愛。
不過也不是完全沒有代溝，例如我認為戲曲學是戲曲必備的基礎知識，每次開始上劇本前，都覺得他們應該先認識宮調、曲牌、體製、劇種等等，但這些對他們而言好像不是那麼有趣和重要。相較我自己過去完整、脈絡式的學術訓練，現在學生的學習是較破碎、點狀式的，導致我想系統地去談論一些知識時，跟學生好像會搭不上線。我現在也仍然在摸索、調整自己的教學模式。
接續老師提到與學生對知識認知差距的問題，部分原因是否也源於中劇史屬於理論類必修課，學生可能會根據這學期的修課情況，安排時間和精力，進而導致課堂上的反應和投入程度會有所不同？另外，中劇史這類的必修課，修課學生本身不一定對傳統戲曲感興趣，請問老師會如何引導這類學生？
我觀察台大的學生普遍有一種特質，他們對於學習相對抱持一種開放的態度，興趣也很多元，所以我不覺得他們會排斥中劇課。我發現我課堂上的學生大概可以分成兩類：一類是本來就對傳統戲曲非常感興趣並長期投入的學生，甚至本身就有實際演出經驗，這類學生他們本身就有熱忱；另外一種是完全沒有接觸過的學生，但只要課堂上引領得宜，或者引發他們的興趣，同學們還是能有一些想法或回饋。所以無論在上古典劇本或戲劇史，我都喜歡讓學生嘗試以現代的觀點與古典或傳統對話。以戲劇史為例，在講述中國古代戲台形製、戲班戲路、戲班組織、演出戲碼時，會盡量與當代劇場對照，希望連接學生當代劇場的經驗產生對話。例如我跟他們提到從前戲曲演出可以由觀眾點戲，戲班都要掌握一定數量劇目，才能隨點隨唱，與現代劇場固定戲碼演出不同，學生對當時演員的功力感到震驚；但也有像現代劇場的勾䦨出現，他們的經營模式像貼海報、宣傳、座位分級等，和現代劇場的商業經營已經很像，傳統距離現在其實沒有很遠。所以教學能否與學生產生共鳴，才是關鍵，不會因為「傳統戲曲」這個聽起來古老、離他們很遙遠，就拒之門外。所以相較技職體系的學生會評估學習的內容對未來職場是否有實質幫助，臺大學生的心態相較之下開放許多。但戲劇系的學生最根本的問題還是在於實務製作課程作業量較大，課業壓力也大。他們沒有充裕的時間去享受這些知識帶來的快樂，沉浸在文本帶來的靈感或啟悟。
延續傳統戲劇的問題，過去曾發生的反服貿或反送中運動，部分同學會有比較強烈的臺灣主體意識，質疑為什麼臺大戲劇系要教授「中國戲劇史」，而不是「東方戲劇史」，用一個可能更寬泛、更包容的架構來定義課程。想知道老師現在也會遇到類似的情況嗎？
這其實是一個很敏感的問題。我自己是中文系出身，學的是中國文學。在我的年代，「臺灣」的主體意識還沒有這麼強烈，我們那時候稱對岸就是「大陸」。但現在我如果講「大陸戲劇」或是「大陸傳統戲劇」，有時學生會糾正我不是「大陸」而是「中國」。這種國族認知的歧異在臺灣現當代的社會是常態，受意識形態影響而看待或討論這些文學作品或學科是可以理解的，但這畢竟屬於政治的議題，如果回到文化或知識的層面來談，就不會糾結為什麼要上「中國戲劇史」，不是「東方戲劇史」。臺灣漢民族與中國文化本來就同文同種，撇開複雜的歷史源流不談，現當代臺灣演出的傳統戲曲劇種，除了歌仔戲、客家戲是本土劇種外，京、崑、豫劇等都是中國來的，但早已經本土化了。這些戲曲演出的戲齣，除了新編戲，大部分的劇目也都是中國傳統戲碼，我們本土歌仔戲的經典戲齣《三伯英台》、《陳三五娘》都是，關係非常密切。所以文化根源是一致、沒有辦法切斷的。我講課時也是從藝術或文學的角度來談劇本內容，講解分析戲劇展演、表現的方式，或是劇作題材、創作等審美觀念，相對能超越意識形態的影響。
除了剛提到的必修課外，想請問老師如何規劃每學期開設的課程？是否與老師目前的研究方向有關？或者學生的研究興趣和能力是否也是老師的考量點之一？
接續上個問題，其實我的矛盾更加反映在個人的研究方向上：我的研究更偏向中文系，多是古典戲曲，還是古典戲曲裡更冷門的民間劇場或儀式劇場。系上學生的興趣，包括整個系的發展方向大多是在現當代，所以進到臺大後總感覺我的研究跟教學好像一直搭不上線。同樣的事情也發生在研究所的教學，我自己的研究除了戲曲專業外，也花很多時間在處理宗教、歷史的問題，但我沒有太大的信心去說服學生也耗費同樣的時間進入我的研究領域，所以課程開設多會考量學生的需求，像今年研究所的「當代戲曲」課程就是因應學生興趣開設。我的困擾就在於教學跟研究上的分裂，導致兩方都需花費大量的時間，至今仍未找到平衡。有些系所教授的課程，其實正是他未來的研究方向。但是我比較想要規劃一套完整的戲曲知識學習系統，例如一學期開劇本專題，一學期開戲曲學，一學期開戲曲文化。戲曲學是基礎，做戲曲研究不能不了解；文化背景則可以深化戲曲研究本，如果不能掌握劇本，很多議題只能架空討論。雖然想要按照規劃一步步開課，但未能如預期般順利，學生入學的時間點跟開課時間也不一定能配合。像我在上明清戲曲文化主題時，若學生沒有讀過相關劇本，在基礎薄弱的情況下進到文化領域，他便不太能掌握到重點，吸收得也比較不紮實。但真的要按部就班很難，我後來調整心態，先讓學生廣泛接觸，有興趣的人再自行深入研究。對應到教學方法，我選擇讓學生閱讀當代研究者的論文，了解目前這個領域的研究成果，以及未來可以發展的方向。
文本細讀是人文領域的基本功，在有限的修課時數下，老師會如何平衡引領學生閱讀劇本與討論的時間比重和內容深淺？對於近年學校週次減少的政策有何因應辦法？
以「當代戲曲專題」為例，很多學生反應課堂閱讀的論文中提及的演出和劇本多數他們沒有接觸過，所以無從得知文章論點的對錯。面對這個疑問，如果我灑脫一點會說這是研究生自己的課題。對於不熟悉的文本，學生必須自己花時間閱讀，才能在課堂上進行討論。但有時候量太多，學生也很難一一找出文本閱讀，這就又回到上面的問題，只能在課堂上先給學生大量知識與資訊，以後他們若有研究需要，知道有哪些管道或相關研究。但就大學部而言，我本來很強調要劇本細讀，但因為學分數和學期週數調整，理論課時間越來越少，現在系上中國戲劇相關的課程，只剩「中國戲劇名著選讀」和「中國戲劇及劇場史」，兩門課各兩個學分，要上完課已是件不容易的事，更遑論要文本細讀。
面對這種情形，只能採議題討論的方式授課，學生也很喜歡這種形式，他們可以藉此表達自己的想法，更容易在討論的過程將文本內化。可是當課堂導向議題討論的時候，便無法細讀文本。受中文系訓練出身的緣故，只講情節梗概老是覺得隔靴搔癢，沒有辦法領悟文本精華，得一字字閱讀文本中重要曲子和對話，才能真正掌握作品精髓，如劇作風格、人物形象、作者寓意等。剛開始進來戲劇系的時候，我會逐字帶大家讀文本，但學生似乎比較沒有對文字鑑賞的敏銳度和讀文本的耐心。這個現象衍生出另一個問題：大學教育跟研究所教育形成明顯斷層。如果學生在大學階段沒有打好學術基礎與文本閱讀的功夫，他們沒有學術研究訓練與興趣，也就難以培養研究生。但各有優缺點，現在大學生習慣擴散式的點狀學習，好處在於他們能有多的想法和創意，但是因為基礎不夠穩固，想要深入鑽研的時候便容易遇到困難。
非常感謝老師教學方面的經驗談，接下來希望老師可以多談談您的研究專長，即宗教與儀式戲劇的領域。請問老師是如何開展自己的研究進路？是否可以分享一下您的研究歷程。
我的研究興趣很大程度是受到中研院院士李豐楙老師的啟發。我在政大修過李老師的《楚辭》課程，他教《楚辭》的方法和其他中文系老師非常不一樣。他不單是解讀文本，而是用宗教的角度進行文化性的解讀。李老師視屈原為一個有修煉的巫者，〈離騷〉是他宗教修練神秘經驗的歷程展現。李老師的這個切入點對我而言非常新奇，他說從前的宗教就是文人生活的一部分，密不可分，所以他們的文學創作自然而然便呈現出宗教的意識跟意涵，不只屈原的《楚辭》，魏晉名士、李白詩、蘇軾詞，比比皆是。偉大的中國小說《西遊記》、《水滸傳》、《紅樓夢》哪一部沒有宗教意識？宗教意識在傳統文學或文人身上是無所不在的，若不了解這些現象，只從文學、文字表面談論文本，是無法真正解讀作品背後更貼近作者原意的精神。李老師這個觀點一直存在我心裡，後來在臺大跟著曾永義老師做戲曲研究，在這樣的滋養下，我將目光放到了元代的度脫劇。早期研究度脫劇還是從純文學路線出發，對這些劇本的劇情結構、人物特色等進行文學性的分析，但其實劇中人的唱詞或是對話都有明顯的宗教意旨，指向宗教教義或修煉內涵。因此我想：這些作品是否跟當時最流行的全真教有關？之後透過大量閱讀全真教王重陽的詩詞文集，發現度脫劇中唱詞、對白闡述的精神幾乎相同，這是早期學者從純文學的角度研究所未見的部分。這種研究徑路，使我讀戲曲的切入點跟別人不太一樣，我更感興趣的不是表演藝術，也不是文人抒情，而是劇本背後的文化現象，尤其是被忽略，但普遍存在的宗教現象。以戲曲大家湯顯祖而言，《臨川四夢》中就有兩部與宗教有關，《南柯記》研究雖然不少，但真正從宗教角度進行研究的不多，《邯鄲記》就更少了，我認為其實還有蠻多可深入探討的空間。
請問老師研究宗教與儀式戲劇的動機是否與個人的信仰有關？在研究過程中會與本身的價值觀產生衝突嗎？
記得有一次發表一篇宗教主題的論文，審查意見回應：作者沒有太強烈的宗教意識。似乎是指我的論文沒有帶入太多個人的宗教信仰，因此推論過程足夠客觀。不只是這個審查意見，很多人都先入為主認為我是因為有某種信仰才做宗教戲劇的研究，但有趣的是，我其實沒有特定的宗教信仰。我把自己定位為文化研究者，中國傳統文化中很大部份與宗教相關，尤其到明清之後，儒、釋、道三教合流，當時文人的思想、行為、交遊等等都與宗教有關。民間信仰就更不用說，因果輪迴、地獄審判、善惡果報等觀念，無一不體現宗教與生活的密切程度，且大量反映在戲曲作品中。所以我談論的其實是文化層面——更精確來說，是從宗教這個觀點來探討戲曲文本反映的文化現象。
接著，我們想了解關於一般學生在日常學習中可能會遇到的困難，舉例而言，在閱讀期刊論文時，有時會發現一些文章有自圓其說或扞格的現象。請問老師會建議同學如何閱讀這類型的文章，或發掘其中的價值？
想了解論文的品質不外乎觀察幾個方向：論題值不值得研究，論證過程嚴不嚴謹，結論有沒有新觀點或啟發性。如果一篇論文，論點清楚，能說服它的讀者，又能提出創見，那就有學術價值。不過，如果你閱讀一篇論文，發現說法不能說服人、論證有疑義、引用的材料有問題等，那反駁的立論點就出現了，這便能成為另一篇論文的開始。我們做研究時可以參考其他論文的觀點，但必須確認其論證的正確性，引用資料一定要找到原出處，不能用二手資料去做推論，對自己研究的素材要完全理解、掌握，這是很重要的基本功。
最後，我們想要請教老師，許多學生在學習生涯中可能會遇到寫作到一半才發覺文章與原先的預期相距越來越遠，請問老師是否也有過這種經驗？面對這種情形，老師會如何處理？以及，如果對於已累積眾多研究成果的題目感興趣，老師會從什麼面向來發掘新的研究可能？
會遇到這個問題就是讀的資料不夠多，下的功夫不夠。有時候因為報告繳交的壓力就隨便訂了一個題目，卻不知道這個題目目前的研究狀況，是否有開展性。找題目不是憑空出現，平常就要累積大量的閱讀，在不斷閱讀與思考過程中發現問題，找出問題意識，題目自然就跟著出來了。有了問題意識，也要充分掌握前人的研究成果，才能知道還有多少發展性。只要方向對了，沒有做不出來的題目，端看研究者花多少時間去解決這些問題。如果要在很短的時間就解決當然會遇到困難，然而，一個題目本身遇到瓶頸，有時會牽扯出別的問題。寫論文的有趣之處在於材料會一個牽著一個出來。有時候在寫的過程裡發現問題，讀材料的過程又會發現另一個問題，就著問題再去讀材料。發現問題，解決問題，像柯南辦案一樣，樂趣就在其中。在這個過程中，研究本身會牽引著研究者建構出理論與架構，等到有一天打通任督二脈的時候，真的連半夜睡覺都會跳起來，或是突然想到一項適用的資料，睡到一半都會爬起來翻書。所以回到問題核心，還是知識量要夠，才能融會貫通去發現與思考問題。
至於如果對已累積眾多研究成果的題目感興趣，還要不要去研究，我認為有新觀點、新發現才有研究的意義。總結而言，核心還是問題意識，有足夠的問題意識去處理舊素材，或者是新的方法、新的觀點、新的題材，研究才有開展性。
非常感謝智莉老師接受「劇說戲言」的訪問！通過以上這些問題，使我們有機會了解老師在教學以及研究上的想法。老師做研究的心路歷程十分具啟發性，在教學規劃等實務上遇到的瓶頸令學生聯想到修課安排的困難，令人心有戚戚焉。對學生們方方面面的關照更是令莘莘學子感動！這次採訪除了佩服老師的用心良苦，另一方面也發現老師其實和學生一樣，有很多煩惱，不只是共同話題，老師和學生間在內心層面同樣也能彼此共鳴。相信老師透過解析教學策略及其思考脈絡，能為學生的學習生涯帶來幫助。最後再次感謝老師給予同學的指點與鼓勵！
審稿：陳志豪、解佳蓉
最後校稿：林智莉老師
